Tortilla con Sal: ¿Cuál es su percepción de la gravedad del problema de la intromisión de gente de afuera en las tierras indígenas, en su caso del pueblo mayangna?

Arisio Genaro Celso: Necesitamos regresar un poco al pasado, para recordar unas acciónes negativas generadas por algunos gobiernos pasados. Para vivir esta situación tan simple. Recordar que es por ejemplo, este problema de la invasión de colonos mestizos del Pacífico, hacia la tierra nuestra en el Caribe, las tierras indígenas, prácticamente las tierras Mayangnas y Miskitas, más que todo de las Mayangnas, porque la Reserva se ubica adentro, la Reserva Bosawas esta dentro de los territorios Mayangnas porque esas han sido tierras ancestrales .

TcS: ¿Se comparte un poco con tierras Miskito o Afro-descendientes?

Arisio: Más con Miskito, tenemos… hay, por ejemplo los límites del territorio Mayangna colindan con el territorio Miskito, pero el problema de la invasión no es entre indígenas, no es con Miskitos ni con Mayangnas. Sino es más con mestizos que vienen del Pacifico. ¿Por qué quiero mencionar este tema?… Volver a los 90, al gobierno de Arnoldo Aleman. Arnoldo Aleman en su momento él fue que promovió más, empezó y promovió el tema de lo que nosotros lo llamamos la colonización del mestizo del Caribe, con el propósito de desestabilizar todo el proyecto de la Autonomía, que en ese momento se venía a desarrollar. Los Liberales en su momento, dirigido por Arnoldo Alemán, buscaron una estrategia, de que el proyecto de la Autonomía la única manera para desaparecer la Autonomía en el Caribe era invadir a la Costa Caribe con población mestiza. Y a través de esa población mestiza llevarlos a las tierras indígenas para tener control, incluso a la hora de las elecciones, y que salieran favorecidos ellos con los votos de los colonos mestizos que estaban metiendo en esos territorios indígenas. Yo recuerdo que en su momento el ejército de Nicaragua había tenido retenido como unos ocho o diez camiones de las Alcaldías Liberales en su momento, llenos de gente mestiza, que el gobierno de Alemán los estaba mandando para tomar las tierras en la Costa Caribe.

Porque el problema también en su momento, entendieron y decidieron que las tierras en la Costa Caribe eran tierras nacionales. Cuando en sí había una cuestión del reconocimiento de la cultura de los pueblos originarios, nosotros los Mayangna, por ejemplo, los Miskitos, por tradición histórica, los territorios están ordenados en áreas de cacería, áreas de reproducción, áreas de la guirisería, áreas de producción, áreas de pesca, de esa manera se han ordenado. Entonces por ejemplo…

TcS: ¿Como parte del proceso de autonomia?

Arisio: Antes de eso. Antes de eso. Así ha sido la forma del ordenamiento de los territorio. Ya con el proceso de Autonomía, eso se le dio mayor refuerzo. Se reforzó más el tema de ordenar bien los territorios. Anteriormente a esto también hablando de los años de 1979 después de la Revolución, también los pueblos indígenas sabían sus limites, adonde llegaba, adonde podían ir a cazar, adonde no se puede despalar, porque ya estaban las grandes acepas de madera bosques o la reproducción de aves de especie. Entonces esa zona se cuidaba. Entonces para la cultura mestiza del Pacífico, en ese tiempo, la gente que llegaba allí decían “Allí hay 1200 manzanas de tierra pero no habita nadie”. Para ellos, era un concepto de que son tierras nacionales, porque nadie vivía allí, sin embargo esas son áreas, territorios de los pueblos indígenas donde ellos se iban a cazar, se iban a…

TcS: ¿Y eran áreas protegidas además…?

Arisio: Correcto. Esos son áreas protegidas, reservas, históricamente se conservan. Si usted se da cuenta, la gran Reserva Natural en Nicaragua está en los territorios indígenas. Por ejemplo la Reserva Bosawas esta en nuestros territorios Mayangnas, que nuestros antepasados, nuestros ancestros, nuestros abuelos vinieron cuidando esos desde hace generaciones. Porque también es parte de la cultura el tema de la conservación. Por ejemplo en la cultura nuestra antes, si un niño llega y cortaba un árbol y lo dejaba tumbado y no lo usaba, se castigaba la comunidad. Eso es una norma destinado a proteger. De esa manera se inculcaba valores de protección, de conservación del medio ambiente, de los recursos naturales en nuestras comunidades. Entonces desde ese momento, se inicia el tema de la invasión de las tierras indígenas hacia la Costa Caribe, allí se inicia ese proceso en los ’90s, en tiempo de Arnoldo Alemán cuando el estuvo en el gobierno.

TcS: ¿Con Violeta no?

Arisio: No, con Arnoldo Alemán. Aunque en tiempo de Doña Violeta, también hicieron un especie de bancos de tierra para ubicar algunos de la Resistencia Nicaraguense.

Eloy Frank Gomez: Voy a participar. Primero, nosotros, el Pueblo Mayangna, estamos organizados a nivel comunal, a nivel territorial y la estructura de la Nación Mayangna de que el compañero es Presidente, mi persona como Secretario. Nosotros representamos a nivel de nueve territorios, estamos ubicados dentro de la reserva de Biósfera Bosawas como cuatro territorios, y cinco están afuera del área de la Reserva de Biśofera Bosawas.

Lo que quiero expresar es que nosotros antes del año 1990 para atrás, nosotros vivíamos en nuestras comunidades. No teníamos la necesidad de contar con un documento. Pero con el tiempo a partir del ’90 por acá en ese entonces el gobierno de Violeta Barrios de Chamorro, nosotros, la visión mayangna es vivir en la naturaleza, vivir con la relación entre la naturaleza y los seres vivientes. La vida estaba en la tierra, ríos y bosques. Pero ellos, el interés era el poder.

Ellos hicieron compromisos con su gente y en ese entonces los años de ’90s, comenzaron a organizar polos de desarrollo que le llamaron sin pensar donde, allí no tienen tierra pero sí mandaron a nuestras tierras. A ver esa situación, nosotros la Nación Mayangna organiza para buscar el título de la propiedad comunal de los nueve territorios. Hoy en día, a partir del 2007 con la llegada al poder de nuestro Comandante Daniel, allí logramos la titulación de nuestras tierras, un área de 8,101 kilómetros cuadrados, titulados y entregados el título por nuestro Comandante Daniel haci alas comunidades.

Ahora que pasa? Así que expresaba el Presidente que en ese período de 15 anos, el tiempo de Violeta, tiempo de Arnoldo Alemán, tiempo de Enrique Bolaños, alli comenzaron a promover la invasión a nuestras tierras. Pero ahora en la actualidad, nosotros aprovechamos en este espacio, que nosotros siempre históricamente nuestras vidas con la tierra, hoy en día tenemos problemas porque así como decía nosotros tenemos áreas de minerías. Pero esas áreas, nosotros, como nuestra gente sobrevive por ejemplo en tiempo de Navidad, la gente van pero de manera artesanal, no era en grandes escalas de exportación solo para resolver las necesidades básicas.

Ahora, cuando se dan cuenta otra gente, otros pueblos, en este caso los mestizos, ya intentan apropiar. Porque ellos van porque allí hay ríos, hay bosque, hay oro, hay madera. Nosotros no vivimos en la exportación de madera, nuestra vida ha sido agricultura para el abastecimiento familiar, todavía la cacería, la pesca.

Pero ahora como la invasión es por donde quiera, los ríos se están secando, los ríos también se sequen y nuestra preocupación es como nuestro gobierno tiene su interés de mantener la Reserva de Biósfera de Bosawas, pero ahora aquí a nivel de las autoridades municipales, regionales, todos tenemos que unirnos.

De lo contrario acusamos a los invasores porque esa gente no es gente pobre. Son gente que tienen dinero y mandan su gente. Esos no los están mandando el gobierno porque allí no solamente hacen potreros sino que hacen como traficantes, traficantes de tierra. Entran, venden.

Nosotros no tenemos recursos porque esos recursos están allí, vivimos en la naturaleza. Pero esa gente hacen carrileos, venden…

TcS: ¿Cómo pueden vender si no tienen título? Ustedes tienen el título. Entonces, ¿cómo pueden venderlo?

Eloy: Por eso decía traficantes, mafia, porque ellos a veces caminan armados. Por ejemplo allí hallaban unos documentos que dicen que en tal zona, pero ellos no están en esa zona sino que están dentro de Bosawás, con un aval por ejemplo, que diga Kukalaya, por decir, un área tanto pero no está en Kukalaya, sino en Bosawas. Así hay varios documentos. Hay documentos falsificados, firmas de las autoridades falsificadas.

Nosotros nunca pensamos que nuestro gobierno esté haciendo eso, porque nosotros hemos estado en diferentes momentos. Más bien nos ha restituido el derecho a la propiedad con los títulos. Lo que pasa es que esa gente manipulan y salen en los medios culpando al gobierno. Nosotros estamos convencidos que no es así, más bien es al revés, que ellos quieren tener ventaja con eso para sus aspiraciones políticas.

Arisio: Es bueno destacar algún elemento, un elemento de juicio sobre este tema, como dice el compañero Secretario… Hay que ver la situación del trafico de la tierra desde diferentes perspectivas también. Por ejemplo desde la visión de nuestro pueblo y nuestras comunidades, ese respeto, esa convivencia, esa relación harmoniosa entre el indígena mayangna y la naturaleza. Alguien me decía, “¿Adónde tiene ustedes la farmacia los mayangnas? Nuestras farmacias son las grandes reservas en la montaña, esas son nuestras farmacias. Sin embargo, la situación de hoy, los grandes despales que están provocando los colonos en los territorios indígenas, están también exterminando ese material, ese insumo que tenemos nosotros esa farmacia que tenemos nuestras comunidades que por historia hemos vivido de la medicina tradicional, de los conocimientos, de los saberes de nuestra cultura. Entonces, la cultura de conservación como le decía esa ha permanecido por el tiempo, por generaciones.

Sin embargo, la otra perspectiva del tema es que también habrá que ver varios elementos. Uno es el crimen organizado porque el crimen organizado metido de lleno en este tema de usurpación de propiedad indígena, trafico de tierras indígenas, venta incluso de las riquezas que tienen las tierras indígenas. Aparte de eso, hay grupos armados también, delincuentes armados que llegan a hostigar, amenazar a los comunitarios y despojan de sus tierras a las comunidades… Tenemos esa situación.

Por otro lado los operarios políticos. Por ejemplo, llegó un momento en que se dieron algunos incidentes en algunos territorios indígenas Mayangnas y Miskitos y hubieron muertes también en los territorios indígenas nuestros por ese tema de la tierra. Los colonos invadiendo las tierras, asesinando indígenas.

Pero cuando se hizo un trabajo allí, nos dimos cuenta que quienes estaban detras de esto eran consejales regionales de Yatama, alcaldes de Yatama, incluso algunos hasta podríamos decir diputados de Yatama también involucrados en la venta de las tierras indígenas. Los comunitarios no sabían, los mestizos llegaron a meterse por cantidad, familias y familias en territorios indígenas, por ejemplo en la zona del Rio Coco.

En ciertas zonas de nosotros, de comunidades en la Reserva de Bosawas que limita con tierra miskita llegaron a meterse cantidades de colonos mestizos a las tierras nuestras mayangnas. ¿Pero cómo? A través de esas ventas autorizadas por politicos de Yatama.

Y otro tema que es precisamente porque se conoce, no es ningún secreto. Todas las alcaldías y municipios con alcaldías opositores al gobierno en su momento Liberales también promovieron tráfico de tierras, incluso financiaron grupos organizados, armados para invadir tierras indígenas y a despojar a los indígenas de sus tierras. Hay evidencia de eso.

Nosotros tenemos años de estar detrás de esta situación. Y sabemos que por ejemplo que en El Cuá y en San José de Bocay, el alcalde en San José de Bocay está un territorio mayangna, que fue invadido y financiado por el alcalde en ese tiempo un Liberal. Él financiaba los grupos el alcalde ese. ¿Qué hace? Recluta campesinos y les dice: organícense, váyan allá, tómense las tierras. Nosotros los apoyemos. Y les daba armas y eso no es un secreto.

Los indígenas, nos acostumbramos, los mayangnas si usted se da cuenta de la historia de Nicaragua, los mayangnas son uno de los pueblos más pacíficos. Por ejemplo en el tiempo la guerra de los ’80s, tal vez algunas comunidades se involucraron en la guerra de manera involuntaria y forzada también. No fue una voluntad de ellos de irse a Honduras allá con la Resistencia de Nicaragua. Muchos fueron secuestrados.

Ha sido un pueblo pacifico, una cultura pacífica. Nosotros no andamos incitando a la violencia en ese tipo de situaciones. Entonces, desde la parte política, estos operarios políticos vinieron a imponernos una guerra, o sea, hubo un interés personal, invadiendo las tierras indígenas pero el efecto fue triste, porque muchas familias fueron desplazados tanto familias miskitas como familias mayangnas.

TcS: ¿Producen ganado en las tierras de su gente en Bosawas?

Arisio: En las tierras que corresponden al área de la Reserva donde están nuestros territorios, ese tema de la ganadería es muy poco, o es recién se puede decir. Pero es a una escala mínima. Este tema en la Costa Caribe para decirlos así hay ganadería pero más en zonas que no son territorios indígenas, pero si están en la Costa Caribe. Son propiedades privadas, donde han venido gente del Pacifico a comprar propiedad privada y lo que han hecho es tal vez duplicar el trabajo de la ganadería…Mira, el tema de la invasión es esto, lo que se está viendo de que la invasión por mestizos de las tierras indígenas es por dos razones.

Muchos se dedican a la producción a gran escala. El campesino indígena trabaja la tierra solo para la sostenibilidad de las familias, para el autoconsumo de subsistencia. Mientras en cambio el otro campesino produce más, trabaja más la tierra porque comercializa el producto. Ellos se dedican a la comercialización. El indígena no. El indígena mayangna trabajan, guarda el producto pero es para su consumo, su auto consumo. Entonces eso si. Se ha aumentado el trabajo de la producción de las tierras pero son en las áreas de amortiguamiento, se las protegen, porque usted sabe que en las tierras indígenas como le decía que están en la Reserva, pero dentro de la Reserva está la zona núcleo, no en la zona núcleo, que es donde está la gran concentración de las reservas forestales y de la biodiversidad y tenemos el área núcleo también cerca del área del corazón de la Reserva. Pero en esos casos se viene dando un tratamiento distinto.

Por ejemplo, los colonos que están asentados en el área de amortiguamiento en los territorios indígenas, se ha hecho un acuerdo, por ejemplo, ustedes van a permanecer en esas tierras pero con el acuerdo que a la misma vez que van a permanecer y producir allí pero, van a proteger para que ya no entren más familias, para que ya no sigan dañando más, haciendo mucho despale.

Hay un tema que nosotros, por ejemplo el gobierno de la Nación Mayangna, nosotros somos una institución indígena de carácter nacional que atendemos como seis territorios a nivel nacional con 75 comunidades y que también tenemos espacios de participación en la toma de decisiones de gobierno. Nosotros somos miembros de la Comisión Nacional para la Defensa de la Madre Tierra donde está el Ejército, está la Policía, la Procuraduría, está la Corte Suprema, el Ministerio Público, el Gobierno Regional, la Secretaría de la Costa Caribe, toda la estructura de gobierno, el MARENA, nosotros somos parte.

Ahora, ¿qué pasa? Eso nos permite a nosotros también hacer trabajo de incidencia, poder dialogar, hacer propuestas al gobierno, también participar en la toma de decisiones. Antes, no teníamos esa posibilidad. Antes no nos mencionaban. ¿Cuál era la realidad política de los pueblos indígenas en el Caribe de los ’90s hasta 2006 por decir…? Ese era el período donde prácticamente se vivió y se practicó el racismo y la discriminación a altos rasgos o escala. Así lo podemos decir. Hubo una situación de discriminación terrible contra los indígenas de parte de los gobiernos neoliberales. Y eso no es una mentira. Esa es una realidad con hechos que se vivieron. Hubo un período en los ’90s en que esa situación era difícil. ¿Por qué? Porque todos los funcionarios venían de Managua, venían a mandar aquí en las Costa Caribe.

Aquí los pueblos indígenas no tenían oportunidad, no tenían el derecho de opinar, de participar en la toma de decisiones que hacía una política que fue al antojo de su gobierno. Entonces, mira ahora, por ejemplo, a partir del 2006, o antes desde ’79 hasta durante l,a primera etapa de la Revolución, ese tema había cambiado también. Ya venía mejorando en el reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas.

Por ejemplo hay muchos elementos importantes. El tema de la educación en las lenguas de los pueblos indígenas, el tema de los reclamos de la restitución de sus derechos de los territorios indígenas. Ese tema se vino trabajando en la primera etapa de la Revolución. Por ejemplo, hablando de un modelo de salud que recoge los conocimientos y la experiencia y los saberes de los pueblos indígenas de la medicina tradicional. Ejemplos de ese tipo.

Ahora después ya de 2006 por acá, se revierte y se viene concretizando más el proyecto de la Autonomía, ¿Cómo? De hecho, el ejemplo de la existencia de las estructuras de los gobiernos regionales. Eso ha permitido que sea desde la región que se administre todo el tema político, el social, el tema cultural. Todo.

Qué es lo que está pasando. Por ejemplo de 2006 por acá lo ha venido haciendo es fortalecer las instituciones autonómicas. Por ejemplo, aquí tenemos lo que usted mencionaba, existe un Secretaria Regional de Recursos Naturales, SERENA, entonces aquí todo se coordina con Managua, tanto Managua se coordina con estas instituciones, por ejemplo tenemos aquí una Secretaria de Educación Regional que es la que está trabajando y administrando todo el modelo de Educación Intercultural Bilingüe, para fortalecer el tema de los lenguajes indígenas y de rescatar la cultura literaria de los pueblos. Tenemos un modelo de salud regional, un modelo de salud regional e intercultural donde también incorporan los conocimientos, los saberes de los pueblos indígenas en este modelo de salud. Y de esa manera se articula el conocimiento occidental y el conocimiento de los pueblos originarios. Esas son experiencias para decir algunas, ¿no?

Después se ha venido trabajando este tema de como se ha restituido, como se ha trabajado este fortalecimiento de la Autonomía y otro elemento que hay que destacar por ejemplo. Antes los pueblos indígenas podemos decir estaban relegados, no había reconocimiento por los gobiernos anteriores. Hoy en día, desde el hecho de que se crean los Gobiernos Territoriales, se restituye sus territorios. El gobierno lo que hace es hacer un reconocimiento amplio a estos pueblos, a estos gobiernos territoriales y como usted decía ¿cómo se financian?

Desde el gobierno se está financiando en fortalecimiento de estas instituciones indígenas que son los gobiernos territoriales indígenas porque ellos tienen una partida económica desde el presupuesto nacional del gobierno desde el Ministerio de Hacienda. ¿Para qué? Para ir fortaleciendo las capacidades e ir desarrollando las capacidades de tal manera que estas estructuras de los gobiernos indígenas, que son las instituciones indígenas apoyan también en algunas cosas sociales pero también la atención en toda la parte de la organización dentro de sus comunidades. Entonces también tienen una partida económica como otras instituciones.

Eloy: Por ejemplo, el gobierno regional cada 2 o 3 meses se convoca a los territorios, a los gobiernos territoriales de toda la región. Allí participan las comunidades, sus planteamientos ante el gobierno. Esa es una forma, una nueva forma de participar para el pueblo Mayangna en este sistema de gobierno.

Arisio: Algo también que es importante, hemos hablado del tema de la Reserva. Durante esos tres gobiernos neoliberales, surgió un proyecto grande financiado por la GTZ, los alemanes en su momento. Era un proyecto grande en la Reserva Bosawás. Muchas veces nos hacen la pregunta y recuerdo que en su momento llamaron a una reunión de consulta a todos los dirigentes de los gobiernos territoriales de los territorios indígenas dentro de la Reserva.

Se entendió que era para que también los pueblos indígenas hicieran propuestas de programas de desarrollo dentro de sus territorios y que iban a ser financiados por ese proyecto para el Bosawas de la GTZ, de los alemanes. La pregunta es que terminó el proyecto de no se dio cuenta de algunas problemas irregulares. ¿Y qué pasó con ese proyecto? En vez de parar por ejemplo el tema de la invasión de los colonos, se replicó, se amplío, se aumentó la invasión .O sea, ¿qué es lo que queremos decir?

Hoy en día andan organizaciones, ONGs que usan el nombre de los pueblos indígenas de las organizaciones indígenas para andar haciendo acusaciones contra el gobierno, para andar denigrando el gobierno, andar tratando de destruir el imagen del gobierno y las gestiones que hace dentro de las áreas protegidas por ejemplo, en el caso del Rio San Juan por ejemplo el caso de la Reserva Indio Maíz y aquí en el caso de la Reserva de Bosawas.

Pero sin embargo no hubo en su momento, cuando ellos tuvieron el poder, ninguna decisión que los indígenas participen dentro de las decisiones y que realmente esas decisiones sean efectivas. En ningún momento eso fue así. Por ejemplo ahorita hay un tema allí que está decimos nosotros como pan caliente que es el tema del Bioclima, el Fondo Verde, un proyecto. Ese es un tema que por lo menos… ¿Qué es lo que se hizo? Se hizo un proceso de consulta a los territorios que están dentro de la Reserva.

TcS: Alguien me dijo que hacían 400 asambleas…

Arisio: Por eso le digo, se hicieron consultas, por lo menos los territorios mayangnas, ellos formaron parte del equipo de consulta también. Con un equipo nacional que mandó el gobierno, la Nación Mayangna dispuso de un equipo de personal para que participaran en la consulta, para que participaran también en el diseño del proyecto, qué es lo que quiere hacer, cómo se va a hacer, para qué se va a hacer , dónde se va a implementar y cómo se va a implementar. El tema es que ahora por lo menos existe esa posibilidad de que los pueblos indígenas participamos en la toma de decisiones.

Por ejemplo se menciona mucho el tema de la consulta previa, libre e informada, donde los pueblos indígenas tienen ese derecho también de participar, de ser consultados a la hora de que se hace un programa, un proyecto que se va a entrar y se va a ejecutar en sus territorios y ese proceso por lo menos se ha venido cumpliendo. Se toma en cuenta los indígenas para las consultas, por ejemplo este proyecto se estaba hablando que las zonas desforestadas por el mismo efecto de las invasiones de los colonos de que manera se iba a trabajar en la regeneración natural de árboles por ejemplo, o se va a trabajar en el proyecto de reforestación en todas esas áreas para volver a darle vida a esas áreas afectadas y eso se ha coordinado con los gobiernos territoriales con las instituciones indígenas.

Y antes no. Antes había ese gran proyecto para Bosawás fue peor, no se consultó, no se tomó las decisiones de las comunidades indígenas, sin embargo ahora es una posición diferente, entonces eso es una lo que digamos nosotros una oportunidad para los pueblos indígenas, ese reconocimiento, ese respeto del gobierno hacia las instituciones indígenas, hacia los pueblos indígenas y que eso permite también que los pueblos indígenas puedan participar de manera directa y amplia en las decisiones que se están tomando.

El tema de la guirisería o la minería en los territorios mayangnas por ejemplo, en los territorios mayangnas y en la Reserva nosotros no tenemos problemas con empresas mineras, con las grandes empresas de minería que están dentro de los territorios indígenas. No. No tenemos ese problema. El problema es con grupos de colonos, porque se sabe, se conoce que en nuestros territorios tenemos grandes reservas de minería. Entonces, la gente como decía el compañero, los colonos entran por dos razones. Uno para hacer aprovechar las reservas mineras que tenemos, otro para trabajar para apropiarse de las tierras para producir.

TcS: Pero lo hacen de manera ilegal, ¿no? Porque para poder hacerlo legalmente, tinen que tener un documento que les permite hacer ese trabajo.

Eloy: Hay un plan de manejo en la Reserva de Biósfera de Bosawas allí está plasmado el aprovechamiento de los comunitarios sobre este recurso. Por eso mencionaba anteriormente nuestra gente no trabaja permanente en eso-por ejemplo tal vez en los meses de diciembre, septiembre van un poquito de personas y trabajan una semana así…. Por eso la naturaleza está virgen en la Reserva y por eso nosotros no queremos que otros pueblos allí vayan, porque otros pueblos tienen otras culturas como decía yo, hacen grandes despales y ellos quieren meter maquinaria y nosotros no estamos de acuerdo con ese aspecto…

Arisio: Con las grandes empresas extractivas de la minería no tenemos ese problema pero sí, por ejemplo a cierto plazo, los colonos que están invadiendo, muchos vienen y se establecen de manera violenta, no con el consentimiento de las comunidades. Ese es el problema que tenemos allí pero también se viene trabajando y ese es otro tema…

A raíz de toda esta situación de invasión, se está desarrollando una experiencia y en el caso de los territorios mayangnas nuestros gobiernos territoriales y la instancia nacional que somos nosotros el gobierno de la Nación Mayangna estamos haciendo un esfuerzo articulado con el Ejército y la Policía y también con algunos grupos de guardabosques indígenas en que hay reconocimiento por ejemplo de la policía a estos guardabosques. Incluso… ¿cómo se coordina eso?

Los guardabosques hacen su patrullaje, los guardabosques indígenas mayangnas hacen su patrullaje en los carriles y hi hay colonos y están allí sin autorización o sin permiso o algo así, ellos los capturan y los traen y se los entregan a la policía. Pero también hay otro etapa que es un patrullaje en conjunto con la Policía Nacional y el Ejército, el Batallón Ecológico. Entonces ¿qué es lo que estamos haciendo?

Hasta ahora hemos consolidado esa relación de trabajo, de coordinación interinstitucional sobre el problema entre la Nación Mayangna, los gobiernos territoriales, la Policía Nacional, el MARENA en su momento y el Ejército de Nicaragua. Entonces de esa manera se hacen los patrullajes, de esa manera, se hacen la vigilancia y la protección. Pero lógicamente, eso requiere de mayor esfuerzo, esfuerzo entre ambas partes porque implica recursos en su momento.

Porque, por ejemplo la policía no puede estar , por decir algo, por un mes. Cuando van, a hacer los carriles, a limpiar o hacer los patrullajes. Entonces son intervenciones rápidas, quizás unos cuatro días o cinco días para ir a ver cómo está el área, si hay mayor invasión, si se ha aumentado la invasión, si hay por ejemplo… el MARENA acompaña esas visitas, esos patrullajes, para identificar el daño que se ha causado, y si se identifica a las personas que andan con motosierra estos campesinos estos invasores, con orden de MARENA se capturan esta gente y se les trae y se les hace un proceso judicial, donde se judicializa y MARENA por ejemplo los acusa de daño daño ambiental, los gobierno territoriales indígenas los acusan por usurpación de la propiedad indígena. Nosotros lo que sentimos es que nosotros hemos avanzado en consolidar esa relación de trabajo con estas instituciones.

Tenemos buena comunicación con la Policía Naciónal en el Triángulo Minero, por ejemplo acá donde tenemos cuatro o cinco territorios mayangnas, que están también dentro de la Reserva y con el mismo Ejército. Entonces, se trabaja un plan, se presenta un plan conjunto, tenemos reuniones con la policía y el Ejército, ya con el BECO, el Batallón Ecológico, con el MARENA. Se hace un plan, se comparte el plan, se negocia los recursos necesarios y se hace el plan de patrullaje. Ahora no tenemos muchos problemas en eso.

Hemos superado eso, porque antes era difícil, difícil que el Ejército se involucrara, o que la policía se involucrara en estos temas de propiedad de las tierras indígenas. Pero ahora no. Ahora han participado y han estado acompañando a los pueblos indígenas y la relación entre la policía y el Ejército y los pueblos indígenas en el caso de nosotros por acá, tenemos una buena experiencia. Estamos siempre atendidos, por ejemplo si hay cambio de autoridades en el Ejército o la policía se comparte con nosotros,nos invitan, estamos así con ellos trabajando

TcS: ¿Es justo decir también que ha habido un mejoramiento en términos de su relación con la Procuraduría General de la Republica?

Arisio: Claro. Mira, en ese particular, las cosas buenas hay que destacarlos, hay que mencionarlos. Es por eso que le decía, durante este período de la segunda etapa de la Revolución, como decimos nosotros, el tema de la restitución de derechos de los pueblos indígenas, en el caso de nosotros los Mayangnas, sentimos que hay un mayor reconocimiento, un mayor respeto, un mayor oportunidad. En este sentido, por ejemplo, nosotros, teníamos algunas situaciones.

Por ejemplo si los guardabosques o la policía traían y capturaban los colonos y los traían a los juzgados, sucedía que a los tres, cuatro días, lo liberaban en seguida y los dejaban salir. ¿Por qué? Entonces habían algunas situaciones anómalas dentro del sistema y entonces nosotros empezamos a plantear en las instituciones del gobierno, a las mismas autoridades del gobierno, en la Comisión Naciónal de que necesitábamos mayor apoyo de parte de la Corte por ejemplo, de la Corte Suprema de Justicia, del Ministerio Público, de la Defensoría Pública, incluso de la misma PGR, y este tema se ha avanzado.

Se avanzó. ¿Por qué? Porque el gobierno autorizó que se cree la figura, se creó la figura de Defensores para Pueblos Originarios dentro de los juzgados donde hay presencia de población indígena. ¿Cuál es la función de estos defensores? Es el acompañamiento directo que estos defensores van a hacer a las organizaciones indígenas para el proceso de judicialización de los colonos, de los que están destruyendo el medio ambiente, todo ese tipo de casos. Entonces hay un mayor acompañamiento.

Y la otra cosa, el otro elemento importante es que también hemos logrado que también dentro del poder judicial existan funcionarios indígenas nuestros desempeñando cargos en los juzgados. Entonces ahorita los recientes nombramientos que se han dado de los Defensores para Pueblos Originarios y Afrodescendientes también son indígenas que hablan la lengua indígena, porque ese es el otro elemento, que para nosotros es vital, este es importante, que hay un funcionario indígena en el poder judicial por ejemplo en los juzgados, porque llega un indígena mayangna o miskito que no habla español entonces tiene problemas de comunicación y todo este problema de atrasos en el proceso, quizás las denuncias que se tienen que hacer o qué sé yo, los trámites legales que hay que hacer…

Entonces ahora ese es un tema que el gobierno ha garantizado, que en todos los municipios con presencia de los pueblos indígenas también hayan funcionarios que hablan las lenguas indígenas. Y esto es algo importante porque ahora estos Defensores de los Pueblos Originarios lo que están haciendo es acompañar a las organizaciones a interponer la denuncia porque a veces por cuestiones técnicas tal vez los hermanos de las organizaciones indígenas no pueden hacer una acusación a como debe de ser, con tales criterios técnicos, entonces estos Defensores para Pueblos Originarios acompañan a hacer o redactar la acusación y preparar todo el proceso correspondiente para que se formalice el caso, que se ponga la denuncia y que sean castigado los culpables de los daños que se están causando en los territorios.

TcS: ¿Cuál es su apreciación del labor de las ONGs lideradas por personas como la señora Lottie Cunningham?

Arisio: Mira CEJUDHCAN, CJUDHCAN para Lottie Cunningham es como su caja chica. Tal vez conoce el terminó caja chica, ¿no? Eso representa CEJUDHCAN porque CEJUDHCAN no es una institución como ella quiere o como se manifiesta a nivel internacional como la organización o la institución defensora de los derechos indígenas. ¿Por qué ella no consulta a nosotros? ¿Por qué no viene a la comunidad para consultarnos? ¿Por qué no a la dirigencia nacional que estamos, dirigiendo el gobierno nacional que es de la Nación Mayangna, o a los presidentes nuestros en los gobiernos territoriales…? Ella no hace presencia. Ella habla desde lejos.

Ella hace uso del nombre indígena. Ella lo usa sin tener o estar allí, donde se están dando los sucesos. Por ejemplo, yo cuando se dio el caso de Alal, allí arriba en la Reserva, ella dijo que el gobierno no estaba defendiendo a los indígenas. Y allí hay algunos elementos también que nosotros deberíamos también mencionar, así que hay potenciales de esfuerzos que se han avanzado, en que hemos avanzado en conjunto con las instituciones del gobierno para la defensa de la Madre Tierra, también existen algunas debilidades.

Tenemos por ejemplo, ¿Qué hace Lottie? Lottie trabaja con algunas activistas opositores prácticamente. Que son gente que viven como decimos los nicaragüenses tirándole al gobierno, hablando mal del gobierno. Entonces ella lo agarra y lo manda para decir que el gobierno hace tal cosa, pero realmente si fuera una organización como ella dice debe ser abierto a consulta. Pero no. Ella acuda aquí un ratito nada más. Y ella a veces hasta exagera las cosas. Y ella hace uso de los pueblos indígenas. Y por eso nosotros siempre hemos dicho. Por eso la Autonomía nos dio el derecho para que cada Pueblo indígena originario tenga su propio voz.

Nadie puede representarlo en ningún momento. Nosotros fuimos claro y categórico. Brooklyn Rivera decía: Yo soy el líder de los pueblos indígenas de la Costa Caribe. Nosotros tenemos que decir que eso no es cierto, eso es mentira. Brooklyn Rivera no representa los Mayangnas. Los Mayangnas tienen sus propias instituciones indígenas, tienen su propio gobierno de la Nación que tiene carácter nacional y a la misma vez tiene sus gobiernos territoriales en los municipios.

Entonces cada uno tiene su voz. Ellos opinan. Ellos aportan. Ellos pueden decir y decidir sobre el modelo de gobierno, la gobernanza que se viene desarrollando allí en las comunidades pero no es que venga Brooklyn o venga Yatama a decir: Yo represento los indígenas de Nicaragua. Porque eso no es cierto. Porque aquí cada pueblo de soberano. Cada pueblo tiene su autonomía. Estamos bajo un régimen de autodeterminación para que cada pueblo puede decidir por sí solo.

TcS: En el caso de Alal, ¿Cuál es la apreciación de ese terrible incidente? Como lo perciben ustedes?

Eloy: De raíz, hubo un problema de colonos que atacaron la comunidad, pero después el gobierno, sus instituciones inmediatamente atendió a la comunidad , reconstruyeron las viviendas, atenciones, la presencia de la policía y el Ejército para garantizar la seguridad de las familias. Entonces, el gobierno ha atendido y sigue atendiendo las familias de Alal.

TcS: ¿Fue una banda delincuencial de ese tipo de crimen organizado? ¿Cómo fue eso?

Eloy: Si, eran prácticamente organizados los colonos, bandas criminales. Pero la policía y el ejercito hizo su trabajo, y se ha calmado esa situación.

Arisio: Creo que como decía al inicio el tema de la ganadería en el Caribe ha crecido, se ha aumentado, tiene un auge, pero como le decía por ejemplo más se ha dado todo el auge de la ganadería en propiedades privadas. Porque por aquí por ejemplo donde somos nosotros en el Triángulo Minero. Ha habido mucha gente que tenían propiedades privadas de grandes extensiones de tierra, pero no los dieron mucho uso. El terrateniente tal vez tenía pocos animales pero tenían grandes cantidades de tierra entonces vinieron los campesinos del Pacifico y ellos son propiedades privadas, entonces ellos compran y empiezan a meter una cantidad de ganado.

Lógicamente, ya al año viene una producción interesante de ese ganado y hay mucha gente que dice mira cuantos camiones e ganado están saliendo de la Costa Caribe para los mataderos porque realmente ha crecido ese trabajo de la ganadería. Pero como le decía por ejemplo en la zona de nosotros en la Reserva, es muy poco que se ha visto ese tema de la ganadería extensiva. Allí se ha visto más cosas de producción agrícola, y el trabajo de actividades de la guiriseria, o minería artesanal. Eso sí, pero de hecho se tiene que ir regulando algunas cosas

TcS: En relación con la desforestación ¿ustedes sienten optimistas, que lentamente hay un proceso que va a revertir eso? ¿O va a ser un problema que se va a ir agudizando todavía más?

Arisio: Lo que nosotros consideramos que este tema va a ir mejorando. Mejorando porque allí si hay una atención de parte de las instituciones del gobierno en el tema. Se está haciendo un esfuerzo también de hacer grandes inversiones en estas áreas afectadas también, y de hecho hay algunas iniciativas locales también de parte de los gobiernos territoriales en conjunto con algunas instituciones ambientales, el mismo MARENA, INAFOR. Por ejemplo algunas alcaldías también que se dedican a hacer grandes esfuerzos, por ejemplo hay un grupo de la juventud que se encarga que es ese grupo Guardabarranco y en los municipios ellos se coordinan con el INAFOR, que tiene grandes viveros, entonces ellos entregan las plantas para que se vayan trabajando en algunos casos en algunas cuencas donde están bastante despaladas y se está haciendo trabajos de reforestación.

Entonces eso es importante, por ejemplo en todos los carriles, los carriles de los territorios mayangnas, se viene sembrando arboles frutales u otro tipo de árboles maderables, para ir recuperando otra vez este tema en nuestra Reserva en algunos casos donde fueron dañados y hay planes para el futro para seguir trabajando en eso.

TcS: Hay gente que critica a los pueblos indígenas y dicen que son ellos mismos o personas dentro de esas poblaciones indígenas que abusan. ¿Qué tan cierto en su experiencia es ese fenómeno?

Eloy: Según nuestra valoración sobre ese caso, sí hay algunas personas irresponsables que cometen ese tipo de delitos. Pero a lo mejor no están así grandes extensiones que mencionan, porque los colonos tienen también la estrategia de utilizar eso, a esas personas y abarcar grandes extensiones de tierra. Pero sí nosotros ya probamos que sí hay Mayangnas también que andan en ese negocio ilegal.

TcS: Sí, porque me imagino que ofrecen sobornos…

Arisio: Sí porque hay hijos buenos e hijos malos, entonces lamentablemente tenemos casos, por ejemplo de algunas situaciones de violencia que se han dado en algunos territorios y así prácticamente por esas razones. Aunque nosotros dentro de las normas, de los estatutos que tenemos de la constitución de la organización nacional, eso menciona y es categórico en ese sentido, y se dice que todo aquel mayangna sea autoridad o sea comunitario que incurre en el delito del negocio de compra y venta o tráfico de tierras, tiene que ser procesado conforme las leyes del Estado de Nicaragua.

Y en ese particular también hay hermanos nuestros que están cumpliendo cárcel por la venta de tierras, están condenadas porque hay un tema que hay que dejar claro también. Así como hay grupos, hay mafia, grupos delincuenciales que se dedican a traficar tierras, andar reclutando a campesino y andar metiéndolos a las tierras indígenas, y luego cuando se da cuenta, no son los campesinos que son los dueños de eso sino son otras personas que tienen dinero.

A nosotros nos sorprendió hace muy poco que llegó un helicóptero a una comunidad y se aterrizo cerca de una finca que está en una comunidad indígenas entonces todo el mundo ¿ideay, qué pasó? todo el mundo asustado, ¿serán narcos o quien será? Hasta la policía llegó. La policía llegó y se dieron cuenta que era un ganadero que tiene tantas haciendas aquí en la zona del Caribe, que andaba sobrevolando porque tenía un amigo que también es ganadero que ocupa tierra allí y que vino a visitarlo en el día de su cumpleaños.

El campesino es un mandadero. A él le dice toma 200,000 pesos, anda, métete allá, hacer esto, comprado, y cuando ya las tensiones se normalizan y ya no hay problema, allí viene con las grandes camionetas, grandes así como ese del helicóptero ese. Entonces, muchas veces hay varias situaciones. A los campesinos los utilizan, a ellos estafan también, así como hay esos casos también de hermanos indígenas que se han dedicado a eso. Y como decía ellos han sido procesados por la ley. Están cumpliendo cárcel.

TcS: En general ¿ustedes piensan que la situación esta mejorando o empeorando, en ese tema de las invasiones?

Arisio: Bien, hay una situación bastante moderada, no hay nada masiva como en algún momento se dio. Quizás llega a unas cuatro o cinco familias, en algunos sectores, pero hay otros sectores donde siguen entrando por otros lados porque hay que tomar en cuenta por ejemplo el territorio de Siquita, este territorio maynagna nuestra aquí en Siuna, pero hay un porcentaje de este territorio que colinda con el departamento de Jinotega con la zona de San José de Bocay, entonces son territorios fronterizos se podría decir, porque tiene frontera con Siuna, tiene frontera con Jinotega, tiene frontera con Bonanza, entonces por todos lados entran allí y a veces es incontrolable. Mientras tiene otro territorio que esté en el centro entre Rosita y Bonanza pero no tiene mucha frontera con otros departamentos con población mestiza, entonces es menos el tema de la invasión

TcS: ¿Y cómo es su relación con los compañeros Miskitos?

Eloy: Como Mayangnas, tenemos cada quien nuestros límites por allí y no tenemos problemas con ellos, como personas hay buena comunicación. A parte de eso mencionaba los territorios mayangnas y los territorios miskitos a traves del gobierno regional cada cierto tiempo se reunen y allí comparten las situaciones de sus territorios. Entonces considero que no hay problemas entre mayangnas y miskitos.

Arisio: Tal vez hay que ir reforzando lo que dice el compañero en el caso de la relación entre los Miskitos y los Mayangnas. Creo que se puede decir que la experiencia de la vida ha marcado una dirección, una pauta, una ruta a seguir. Creo que esa experiencia que tanto los Maynagnas y los Miskitos han vivido por este tema de la invasión de propiedad, eso ha hecho tomar mayor consciencia de unidad entre pueblos indígenas en Nicaragua. Porque en su momento se ha planteado que nosotros decimos que no podemos estar divididos. No importa que sea Creole, sea Miskito sea Mayangna, pero aquí el teme el problema es único, y todos tenemos que estar unidos para enfrentar esta situación. Si nosotros estamos más unidos somos más fuertes, para sentarnos, para plantear, hacer propuestas al gobierno.

Y el mismo gobierno nos ve que estamos unidos. Y creo que en ese particular muchos logros que se han alcanzado, y ha sido porque esa cultura de conflictos internos que han habido tal vez anteriormente…porque durante los anos ’80s la guerra étnica en la Costa Caribe también no solo fue contra el gobierno, pero también entre los Miskitos y los Mayangnas habían conflictos, antes lógicamente ha sido una historia antagónica. Los Miskitos y Mayangnas nunca se han llevado bien por cuestiones de que los Miskitos secuestraban a las mujeres mayangnas y niños, les robaban sus propiedades, quemaban sus comunidades. Entonces los ancianos como le dije al comienzo, nosotros vivíamos así, sufrimos así porque las comunidades mayangnas en Nicaragua si usted revisa el mapa de Nicaragua, la ubicación de las comunidades Mayangnas en su mayoría, quizás noventa por ciento de las comunidades están en las áreas rurales, en las grandes montañas.

Entonces muchos ancianos dicen que estamos aquí porque nos perseguían, nos querían exterminar, y fue una manera de defendernos, protegernos en la montaña, protegernos en la montaña de los Miskitos para que no nos exterminara. Entonces hubieron historias de ese tipo ,pero creo que estamos ahora viviendo otra realidad, estamos viviendo otra situación. Tanto nosotros y los mismos hermanos Miskitos se han dado cuenta que ese es una cosa del pasado y que la realidad es otra y tenemos que estar unidos como pueblos y eso nos ha fortalecido, y nos ha sacado adelante y nos ha permitido hacer muchas cosas. Entonces hemos avanzado mucho y hemos superado el pasado.

Eloy: Podría ser bueno para la comunicación decir que me refería como título personal, porque los Miskitos ellos tienen sus organizaciones y eso lo tenemos que ver. Como estructura Yatama, no todos los Miskitos son de Yatama.

Arisio: Y hay situaciones internas también. No creas, internamente tienen sus conflictos y aquí hay otro elemento que es importante. Antes se sentía… había un recelo de parte tal vez e los Mayangnas hacia los Miskitos por decir algo. Los Miskitos tenían el poder durante los gobiernos Liberales. Dieciseis años tuvieron el control del gobierno del Consejo Regional. Y durante ese período a los Mayangnas los olvidaron, todo era para ellos. Y no fue todito su gente Miskito que recibieron esos beneficios, fue un grupo de ellos nada más. Era una élite de los Yatama que se beneficiaba de eso.

Pero, gracias, nuevamente cuando ya viene la segunda etapa de la Revolución, ya el tema del reconocimiento y de institucionalizar los gobiernos territoriales, y asignarle un presupuesto a cada uno. Eso también permitió tener mayor autonomía y una mejor gobernanza desde los gobiernos territoriales para administrar sus propios territorios.

TcS: ¿Cuando pasó eso de la reorganización de los gobiernos territoriales, en qué año?

Eloy: A partir del dos mil nueve…

TcS: Hay un tema que se me había olvidado completamente… ¿Qué entienden ustedes por la palabra saneamiento? ¿Qué quiere decir eso?

Eloy: Por ejemplo, según la Ley 445 son 5 etapas. La Ley 445 tiene 5 etapas para la titulación. Entonces, nosotros cumplimos con todo. La ultima etapa de saneamiento. Y eso es un término jurídico. Para nosotros actualmente pensamos que hay otro tema que puede ser ordenamiento de la propiedad. Por ejemplo, en la zona que mencionaba el compañero tal vez actualmente una gente entran allí sin conocer que esa área es un área de conservación. Pues allí no se puede vivir ni nosotros de los pueblos indígenas.

Entonces, ordenamiento puede ser ubicarles en otra zona de amortiguamiento de la Reserva de Biosfera Bosawas. Pensamos que es eso el término ordenar, ordenar nuestra propiedad. Si alguien vino aquí, y no queremos que esté allí, queremos que esté en otra esquina. Pero eso tiene que salir a través de la opinión de la mayoría de nuestra población a través de una asamblea comunal, una asamblea territorial del mismo pueblo. O sea allí en la asamblea pueden aprobar si esas personas pueden estar allí o no puede estar.

Arisio: Hay que entender que el concepto de saneamiento no implica directamente desalojo. O sea, no es solo el desalojo. El tema de saneamiento tiene diferentes conceptos también desde la óptica de que el saneamiento tiene que ver también de qué manera establecemos los mecanismos para la convivencia también. Nosotros no podemos entrar a una situación donde hay un conflicto, e ir a calentar mas ese conflicto, sino tiene que ser una estrategia que proponemos los pueblos indígenas.

Por ejemplo, vamos a ser claros, cuando se dio la situación de Alal, nosotros los Mayangnas no fuimos a pegar cuatro gritos, ni hacer revueltas de manifestaciones contra el gobierno porque tenemos un canal de comunicación directo desde la Nación Mayangna al gobierno central. Nosotros que hablamos somos los portavoces de los problemas, de las situaciones en los gobiernos territoriales, y nosotros trasladamos la situación al gobierno nacional. ¿Qué es lo que pasa? Nosotros dijimos que necesitamos sentarnos a revisar esta situación de Alal.

¿Cual es el otro paso después de esta situación? Inmediatamente el gobierno orientó que tiene que estar la policía, tiene que estar el ejército, tiene que estar la PGR, tienen que estar todas la estructuras de las instituciones responsables para buscar una salida de ese problema. Para hacer un análisis de por qué, qué generó, qué provocó, ese conflicto, esas muertes. Qué respuesta le damos a esa situación. Y directamente hicimos un balance, un análisis, y nos dimos cuenta que también en ciertos sectores de territorio Mayangna, en las zonas de Musawas, de Alal, toda esa zona allí y también otra parte por ejemplo el Rio Betlel, Suliwas, la gente se había metido de manera descontrolada, se había tomado tierras, incluso algunos hasta llegaron a cercar parte de las casas de los indígenas, entonces eso no puede ser así.

En esos casos de extremas situaciones , donde ya no se le permite al indígena tener la libertad de circular, la libertad de producir, y que se sienten asediados, no podemos permitir. Tenemos que desalojar. Y así fue que se coordinaba con las instituciones del gobierno y se hicieron los desaolojos de las 140 y pico de familias allí en la zona de la Reserva en coordinación con las instituciones de nuestro gobierno. Por eso le decía que la relación con la policía y el Ejército y del gobierno con las comunidades indígenas, nosotros no tenemos problemas en eso. Y eso fue un ejemplo, una muestra de que sí, se trabaja, se coordina, se articula con las instituciones del gobierno. Se hizo el desalojo de estas familias que habían invadido ese territorio esa zona, esos 140 y pico de familias.

Y luego, ¿qué hicimos? Luego, llegó una representación a decir sí, reconocemos que son tierras de ustedes, nosotros respetamos eso pero queremos vivir, queremos retornar, queremos regresar. Pero ¿cuál fue a idea? También darle la oportunidad a los pueblos indígenas que decidan que quieren ellos, como quieren administrar su territorio. Y en ese particular el gobierno nunca ha negado eso. Más bien al contrario. ha dicho, bueno ustedes son libres, decidan como quieren, si quieren, van a arrendar su territorio o quieren desalojo? Un ejemplo, ¿no?

Y ¿qué se hizo? Inmediatamente se convocó a la asamblea territorial para conocer cuál es la decisión. Se hizo la consulta para saber el consentimiento de las comunidades, qué pensaban sobre ese caso. Inmediatamente, 23 comunidades reunidas de ese territorio. Y las comunidades decía bueno nosotros queremos que nuestro territorio sea saneado, pero más en las zonas complejas, donde le mencionaba, donde ya no dejan circular libremente porque hay zonas del área de amortiguamiento, que se está dando otro tratamiento y hay otro ánimo y tipo de dialogo con los campesinos también. Así como le decía… permanecen, pero bajo un acuerdo con los dueños de los territorios. Estos no pueden, estos sí, siempre manteniendo ese equilibrio de diálogo, de paz y tranquilidad porque lo que se quiere es de evitar ese tipo de situación de violencia como sucedió en Alal.

Esas son las estrategias que se van utilizando. Entonces el saneamiento no es solo desalojo, sino es parte del diálogo también. También tiene que ver con el proceso de la revisión de las propiedades indígenas. Por ejemplo, hay campesinos que una vez fueron a comprar en las tierras indígenas y se fueron a inscribir en el registro de la propiedad de la región, pero no se puede, la ley dice que no, no se permite, es ilegal. El saneamiento también es parte de eso, hacer la revisión de toda su documentación y si ese se fue a inscribir, y está en tierra indígenas, pues, se hace una revocación.

Eso es parte también del saneamiento, es parte del ordenamiento de los territorios. Entonces tal vez la posición, de la Lottie que anda diciendo que el saneamiento no se está haciendo o que se está haciendo tal cosa, no es cierto. Cada quien maneja su discurso a su antojo, a sus intereses. Y nosotros decimos los pueblos lo que estamos viendo, lo que estamos viviendo, lo que estamos conviviendo, lo que estamos viviendo en las comunidades. Nuestra visión es otra cosa porque la experiencia lo estamos viviendo nosotros. Entonces uno puede hablar con una escritura y su lógica plantea cualquier cosa…eso…

Arisio Genaro Celso

Eloy Frank Gomez

Tortilla con Sal