En diálogo con la 36 el sociólogo y profesor estadounidense James Petras decía: “entre los catalanes hay diferencias de clase, están los desocupados que están montando estas barricadas y movilizaciones porque quieren, no sólo la independencia sino la independencia con cambios sociales”.

“Yo creo que la lucha nacionalista en Cataluña tiene que profundizar su orientación hacia una lucha social para atraer a los países que están afiliados con otro lenguaje y otras culturas”.

Hablando sobre el conflicto que hay entre Estados Unidos y Turquía, “Washington no tolera un gobierno, incluso un gobierno derechista y reaccionario como el de Erdogan, porque quieren convertir a Turquía en una base, un sirviente total de Estados Unidos. Es un conflicto entre el imperialismo y una burguesía represiva”–dijo James Petras desde Nueva York.

Hernán Salina: Petras, bienvenido, desde Montevideo, desde Radio Centenario lo estamos saludando, Hernán, estamos con Diego y Ángeles aquí en el estudio.

James Petras: Buenos días, estamos aquí supuestamente celebrando el día de Colón, el descubrimiento de los Estados Unidos que olvidaran los millones de indígenas que después sacrificaron por el oro y la plata

HS: ¿Está adelantado entonces en Estados Unidos el recordatorio de lo que fue el 12 de octubre?

JP: Bueno, es un día supuestamente de descanso y fiesta, pero el 90% de las empresas están abiertas, tienes que celebrar después del trabajo.

HS: Bien. Mire, para empezar yo me permito tener un recuerdo personal con usted, porque estamos en torno al aniversario de la caída del Che. Hace 20 años, en el año 97 fue cuando pude conocerlo personalmente y entrevistarlo para Radio Centenario en Rosario, en Argentina, en un encuentro que se hizo por el Che precisamente, me estaba acordando esta mañana y se lo quería traer a colación para pedirle una reflexión en torno a estos 50 años que se han cumplido de la caída en combate del Che.

JP: Podríamos empezar diciendo que hay muchos burgueses que empiezan a criticar al Che hablando del fracaso de la guerrilla, malos cálculos sobre la posibilidad y otras clasificaciones erróneas. En realidad, si miramos desde el presente, podríamos entender que para el Che lo importante era entender las relaciones de clase, las relaciones con el imperialismo, el sufrimiento y las consecuencias para el pueblo.

Y podríamos decir en este sentido amplio y profundo, el Che tenía toda la razón. Analizando la coyuntura actual, mirando lo que está pasando en Brasil, en Argentina y en otros países, es claro que si no hay una lucha, si no hay un levantamiento, si no hay una movilización del pueblo a partir de todas sus maneras de luchar, esas son las consecuencias.

El Che entendía que el capitalismo, el imperialismo siempre profundiza la pobreza, la explotación y la concentración de la riqueza. En este sentido el Che es y era totalmente correcto y todos los liberales burgueses que pensaban que con la transición electoral podrían mejorar la vida.

Podríamos ir más allá, el Che entendía que el imperialismo es el enemigo de los continentes. Y por esta razón trata de movilizar y organizar una nueva internacional.

En este sentido podríamos decir que Washington en los últimos años ha lanzado 7 guerras imperiales, empezando con Irak, Afganistán, Libia y todos los demás países que han sufrido invasiones. Entonces, otra vez el conocimiento del Che sirve para entender las realidades actuales.

Y tercero, podríamos decir que muchos partidos y gobernantes de centro-izquierda faltan a la ética del Che. El Che decía que solo se puede construir socialismo alejando los dólares de los ojos de los participantes. En este sentido entendía que el socialismo al principio y al final era una lucha ética, humanitaria, humanista y no simplemente nacionalizar empresas y después corromperlas a partir de tratos con los grandes contratistas.

En este sentido podríamos decir que el Che entendía la profundidad necesaria para una revolución que va más allá de cambios socio-económicos y necesita una ética moral para que los participantes puedan aprovechar los beneficios que podrían resultar de la estatización de la economía.

Y finalmente podríamos decir que la imagen del Che, a pesar de que ha sufrido por la publicidad y las comercializaciones, en realidad, para la gran mayoría de las personas de las nuevas generaciones, representa una alternativa. Una alternativa al capitalismo y una alternativa al neoliberalismo, alternativa de los izquierdistas que se han pasado a la corrupción. En este sentido sigue vigente el Che Guevara, sigue representando una alternativa positiva y profunda para atraer a las nuevas generaciones.

HS: Muy bien, Petras, un buen resumen de cosas, quedaría para hablar mucho tiempo en torno al Che y el presente, pero queríamos llevarlo a otros temas de la actualidad. Hemos venido hablando con usted de la situación de Cataluña, el conflicto político en España, hay una ofensiva contra el proceso independentista con bancos anunciando que se retirarían o ya se están retirando de Cataluña. Y una demostración masiva impulsada por la derecha este fin de semana contrario al proceso de independencia. Habrá que ver si el independentismo soporta la presión que se está desplegando ahora ¿no?

JP: Sí, debemos entender que el gobierno actual de Rajoy es un gobierno muy corrupto. Es un gobierno que ha generado una gran crisis económica que generó más del 25% de desempleo, que estaba involucrado en la peor corrupción de toda la historia de Europa con escándalos, lavados de dinero multimillonarios que tocan a la Presidencia del país y al Partido Popular.

Podríamos decir que por muchas razones, desde la situación económica, la situación social, la corrupción, la falta de ética, los catalanes declararan la independencia buscando otro camino. Ahora, entre los catalanes hay diferencias de clase, están los desocupados que están montando estas barricadas y movilizaciones porque quieren, no sólo la independencia sino la independencia con cambios sociales.

Y también hay una independencia de la clase media, la clase media acomodada que busca separación para mejorar sus oportunidades mercantiles, mejores relaciones con los impuestos, mayor posibilidad de formar acuerdos económicos aparte de lo que hay que transferir a Madrid.

Pero contra eso debemos reconocer que la lucha contra el independentismo tiene varias orientaciones, los opositores combinan un chovinismo que utilizan como pretexto para todos los problemas de los catalanes. Culpan a los catalanes por la independencia sin mirar adentro y decir que muchas razones que los catalanes utilizan para el regionalismo sirve también para justificar las luchas sociales en Madrid y más allá de España.

Pero Rajoy, los medios de comunicación y los chiflados como Vargas Llosa, sirven para hacer propaganda y un tipo de chovinismo que desplaza la bronca hacia los catalanes en vez de sus propios mandatarios. Debemos reconocer que los independentistas de clase media calculan que el nacionalismo podría también servir para unificar a los banqueros catalanes y las otras clases ricas en Cataluña. Pero para ellos el nacionalismo está subordinado a sus intereses económicos. A fin de cuentas, cuando pensaban que podrían sufrir algunas bajas en sus intereses económicos, dan el salto a apoyar a los centralistas en Madrid.

Y Madrid entiende que no tiene suficiente apoyo en Cataluña, preparan un ataque, una invasión militar como Franco utilizó, una invasión con los moros para ocupar España. En este sentido Rajoy está en el camino de Franco, está utilizando la fuerza violenta para cambiar la correlación de fuerzas electorales que son negativas. Buscan imponer una dictadura y los banqueros catalanes están dispuestos a apoyar una dictadura capitalista en vez de una independencia progresista.

En esta situación hay un gran problema que la clase media catalana es muy insuficiente en sus orientaciones para movilizar apoyo más allá de Cataluña. La idea de construir independencia en una provincia, región, Estado o Nación es insuficiente. Cataluña tiene que extender su lucha más allá de su propio país o van a sufrir el cercamiento y el aislamiento.

Diego Martínez: ¿Petras, es posible que Cataluña pueda finalmente ser independiente sin el respaldo de alguno de los poderosos países y gobiernos de Europa?

JP: Bueno, yo no creo que Europa vaya a apoyar, Europa es capitalista, es Macron, es May, es Merkel, son todos los gobernantes, ellos están aliados con el dictador Rajoy. Lo que decía anteriormente, la única forma en que Cataluña podría tener apoyo es a partir de su propia movilización, su propio programa de lucha. Y más, su apoyo dentro de España con las fuerzas populares de otras regiones, otras provincias, otras naciones.

Hasta ahora solo los vascos se han declarado en apoyo, pero Valencia y todos los demás Estados y naciones en España no han respondido. Incluso los sindicatos amarillos, lo que se auto titula Comisiones Obreras (CCOO) y la Unión General de Trabajadores (UGT) han tomado partido con el dictador Rajoy, que es una gran traición.

Yo creo que la lucha nacionalista en Cataluña tiene que profundizar su orientación hacia una lucha social para atraer a los países que están afiliados con otro lenguaje y otras culturas.

DM: Bien. Petras, le cambio de escenario pero dentro de Europa. La situación de Theresa May, la primer ministro de Gran Bretaña, en los últimos días se ha mostrado a nivel de los medios que se ha incrementado su debilidad dentro de los conservadores. ¿Qué futuro le espera a Gran Bretaña en este sentido?

JP: Gran Bretaña no tiene mucho futuro porque están divididos, han perdido la capacidad de extraer concesiones favorables en la Unión Europea dominada por Alemania. Está buscando extender sus lazos con Estados Unidos y otros países afuera de Europa, pero es un mal momento porque bajo Trump no hay ninguna posibilidad de que Inglaterra pueda encontrar aliados en los Estados Unidos, Canadá, Australia que estén vinculados con los proyectos de la Unión Europea, directa e indirectamente. Entonces, May no tiene aliados afuera, faltan posibilidades de propagar su peso en la Unión Europea, están en una pugna interna, un sector que no quiere salir de la Unión Europea que prefiere la oligarquía de Bruselas sobre la oligarquía inglesa.

Entonces, son pocas posibilidades para Inglaterra fuera de Europa, la Unión Europea, deben buscar alguna salida que permita mantener algunos aspectos y lazos de la Unión Europea. Pero la Unión Europea ahora quiere excluirlos, quiere mantenerlos a una distancia y eso ha creado una crisis entre los conservadores que buscan alguna forma de desplazar a May, volver a entrar en la Unión Europea y negar los resultados electorales.

Para la gran burguesía las elecciones son medios e instrumentos, no son metas. Si sirve apoyan, si no sirven descartan las elecciones y buscan otras maneras de mantenerse vinculados con la Unión Europea.

HS: Bien, Petras, para redondear, como siempre, le dejamos con los temas sobre los que esté trabajando en estos momentos. 

JP: Hemos tocado muchos de los temas pero quiero mencionar dos, hay una pugna ahora, un conflicto grave entre Turquía y los Estados Unidos vinculado con los Consulados y el maltrato de los Consulados norteamericanos. Es decir, el encarcelamiento de dos representantes del Consulado norteamericano, y del otro lado Turquía ha hecho recíprocas las relaciones.

¿Y qué está detrás de eso? Hace 2 años, o un poco menos, Turquía sufrió un golpe de Estado organizado por una figura religiosa islámica que vive en Estados Unidos. Este golpe afectó al ejército y todas las diferentes ramas del gobierno. Casi tuvieron éxito pero al final de cuentas cayeron, encarcelaron, expulsaron a miles y miles de aliados de Gülen. Gülen es el nombre del jefe del golpe que vive en los EEUU y obviamente una persona vinculada al Pentágono y la CIA.

Washington nunca denunció a Gülen ni al golpe, entonces Turquía quiere evitar otro golpe por lo que mantiene control sobre el funcionamiento de las embajadas que son nidos de espionaje y conspiraciones.

Por otro lado, Washington, como Alemania, no tolera un gobierno, incluso un gobierno derechista y reaccionario como el de Erdogan, porque quieren convertir a Turquía en una base, un sirviente total de Estados Unidos. Es un conflicto entre el imperialismo y una burguesía represiva.

Eso parece que se está profundizando, Turquía busca mejores relaciones con Rusia, Estados Unidos busca profundizar el aislamiento de Turquía. Vamos a ver cómo la fragmentación de los aliados norteamericanos podría afectar sus intentos de imponer nuevos gobernantes.

Rusia tiene relaciones ahora con Arabia Saudita, otro gobierno reaccionario. Como resultados podríamos ver algunos incidentes violentos en Arabia Saudita donde Washington no está muy alegre por sus acomodamientos con Rusia en el último período.

Y finalmente quiero anotar que hay elecciones el 15 de octubre en Venezuela, elecciones para los gobernadores. Espero que los gobernantes de Maduro puedan ganar las elecciones y consolidar el poder.

Mientras tanto, según Maduro, hay negociaciones con la oposición. Uno tiene que cuestionar cómo se van a arreglar entre la Constituyente popularmente elegida y la vuelta de la derecha a alguna forma de representatividad. Hay que resolver los problemas entre los enemigos y sus aliados populares.

Maduro me parece que tiene mucha razón buscando evitar la violencia, pero no debe entregar las nuevas instituciones populares a los productos de procesos ilegales.

HS: Muy bien, James Petras, como siempre un gustazo tenerlo desde Radio Centenario, desde Montevideo. Le mandamos un abrazo en ese feriado que se está viviendo en Estados Unidos…

JP: Bueno, no es feriado para mí, yo no voy a celebrar a Colón que fue el principal autor de las masacres indígenas. Vamos a celebrar la independencia de los independientes, los indígenas que lucharon contra Colón

HS: Exactamente, celebrar la resistencia. Un abrazo, hasta la próxima semana…

JP: Un abrazo, chau.

James Petras

James Petras: Sociólogo estadounidense conocido por sus estudios sobre el imperialismo, la lucha de clases y los conflictos latinoamericanos.